Interviu

Donaldas Kajokas: „Esu vis labiau“

Žinomas poetas, Nacionalinės premijos laureatas teigia, kad būti poetu – tai pašaukimas, ir prisipažįsta tikintis, jog grožis išgelbės pasaulį. Patikiu ir aš. Nors šnekėjomės ne eilėmis, grožio pasulyje aiškiai padaugėjo.

– Aš kai tariausi susitikti su Jumis, sakiau sau: „Eisiu susitikti su poetu“. O kaip Jūs save pavadintumėt?

– Be abejo, aš save irgi laikau poetu, gal todėl, kad tai, ką aš sau mieliausio, stipriausio esu parašęs, tai vis dėlto yra poezijos tekstai, ne proza. Nors niekada neatsisakau ir kitokios kūrybos. Bet man atrodo, poezijos yra didžiausias krūvis, didžiausia, jeigu taip įmanoma, išliekamoji vertė. Aš irgi sakau, kad esu poetas, nors pastaruoju metu daugiau linkęs prozos tekstus rašyti. Man atrodo, kad didžiausia poetinė energetika žmogui atsiveria turbūt tarp trisdešimt penkerių – penkiasdešimties metų. Tuos poetinius išlydžius, kurie yra iš tikro labai stiprūs galbūt gali pakelt tiktai jaunesni žmonės.

– Kas yra tie krūviai?..

– Na, aš čia metaforiškai kalbu. Eilėraščio rašymą galima sulygint su galingos energetikos smūgiu, kurį reikia per save perleist. Jis labai koncentruotas, ir turi vienam eilėrašty, kartais keturiose eilutėse išsitekti. Rašydamas romaną tą krūvį paimi per daug ilgesnį laiką, mažesnėm porcijom. Taip bendras krūvis lieka galbūt tas pats, bet jį pakelti lengviau, nors tokio fizinio darbo įdėt reikia daugiau.

– Rašant eilėraštį svarbu ritmas, rimas, kitos taisyklės, reikia taupiai vartoti žodžius. Ar tai nėra savęs apribojimas?

– Taip, tai yra savęs apribojimas, bet pastebėjau tokį dalyką – tik apribotas žmogus gali savo energiją sutelkti ir geriausiai perteikti kitam. Minčių, vaizdų, metaforų pavidalu. Poetas gali būti keturiolika eilučių, jei rašo sonetą, klasikinės eilėdaros, moralės ar dorovės normų apribotas. Tačiau jeigu nesi apribotas, prasideda anarchija blogąja prasme. Netenki tūkstantmečių pagamintos formos, jeigu kalbant apie meną. Išeini iš tos formos rėmų, galvoji, kad esi labai laisvas, o iš tikro netenki pagrindinės jėgos. Visada, kai esi apribotas, dešimt kartų, šimtą kartų permąstysi mintį, vaizdą, kad jinai būtų tiksliausia, kondensuočiausia, energetiškai paveikiausia. Kai nesi apribotas, tu pirmą pasitaikiusią eilutę parašai ir tau atrodo, kad čia viskas gerai. O paprastai tai būna labai blogai.

– Jūsų klausantis atrodo, kad rašymas – labai didelis darbas.

– Tai ir yra labai didelis darbas. Kai dar buvau jaunas, supratau, kad reikia amato pagrindus perprasti – eilėdaros, filosofijos, psichologijos reikia. Į tai pradėjau gilintis. Jeigu jau rimtai galvoji tai daryti, poezijos rašymas yra labai didelis darbas. Pasižiūrėkim, tarkim į muzikus – kiek pianistas vargsta, kad teisingas būtų rankų pastatymas, ir paskui – kad jis pamirštų, jog šitai išmoko, ir galėtų improvizuoti. Čia irgi yra tas pats – pradmenis, eilėdarą, ir daugelį daugelį dalykų turi išmokti, paskui galbūt pamiršti, kad visiškai laisvai alsuotum, bet tau nė viena forma netrukdytų pasakyt ką nori.

 – O ką Jums reiškia būti poetu? Ar tai – profesija, gyvenimo būdas, ar gal kas kita?..

– Visų pirma, manau, tai yra pašaukimas. Menininkai, kunigai, gal dar viena kita profesija yra, kur išties reikalingas pašaukimas. Be jo čia beveik ir neverta eiti, nes tai yra labai sunkus ir varginantis kelias. Na, o tada tai tampa ir gyvenimo būdu, nes koreguoja labai daugelį dalykų ir kai kurias gyvenimo taisykles. Tai įvyksta labai įvairiai – vieniems, tarkime, būtina pereit per kažkokius atsipalaidavimo, bohemos vartus, kiti galbūt pabandę pro tuos vartelius įeit pamato, kad tai skandina, tada kaip tik pasuka pro priešingus – kad ir dvasinės praktikos vartus, treti gal derina ir tai, ir tai. O patikrinti ar turi pašaukimą, ar ne – labai paprasta. Jeigu dirbdamas tą darbą – tapydamas, rašydamas, muzikuodamas – gali energetiškai stipriai dirbt labai ilgai nepavargdamas, tai jau rodo, kad tai yra tavo kelias. Jeigu ryte vėl eini į tą galerą su šypsena, o ne kaip vergas, tai vėl rodo, kad tai – tavo kelias.

– Mūsų žurnalo šūkis yra: „Gyvenu savo gyvenimą“. Ką tai reiškia Jums?

– Gal nueidamas truputį į šoną pasakyčiau… Savo gyvenimą, man regis, galima gyventi tiktai tada, kai atsisakai to, kurį diktuoja tavo ego. Ego aš vadinu tą keistą darinį, kurį sudaro tavo įvaizdis, išorės apkalbos apie tave, tavo paties apkalbos apie save. Tada, kai stengiesi jas atitikti, tu praktiškai gyveni ego gyvenimą. Tada dingsta gyvenimas dabar ir čia, šita diena, šita akimirka. Nors tas dabar ir čia irgi kartais suprimityvinamas. Pavyzdžiui, dabar ir čia gyventi man atrodo vienas iš didžiausių stebuklų, bet kai kas suprimityvina tą posakį ir sako – gyvenkim dabar ir čia, bet prasmę įdeda tokią: „Gyvenimas mažytis nėra ko varžytis“. Dabar ir čia yra tikrai labai gilus, rimtas dalykas. Tada, kai baigiasi tavo ego visagalystė, kai jis pasitraukia, kai savo sąmonės visą vertikalę surandi štai tada prasideda tavo gyvenimas. Praktiškai, iš principo, kai atsisakai savęs. Bet čia ir vėl – Rytai žiūri vienaip, Vakarai galbūt kitaip žiūri, psichologinės mokyklos galbūt trečiaip – kas yra ego, kas ta individualybė, asmenybė. Tačiau tada jau prasideda sąvokų karas, bet ne esmių aiškinimasis.

 – Iš Jūsų kalbos atrodo, kad Jums artima Rytų filosofija?

– Taip, aš dariau didelį lankstą per Rytus. Nes iš pradžių krikščionybė manęs neprisiėmė. Tiesiog, priėjau tokią sieną, kur pamačiau, kad krikščionybė man nieko nepaaiškina, ir tada dariau tokį lankstelį Rytus. O kai gįžau, pamačiau, kad krikščionybės vartai visiškai atsivėrė… Man reikėjo apeiti tą lankstą, kad suprasčiau, kas užrašyta evangelijose. Bet labai dėl to džiaugiuosi, nes įgijau kai kurias kitas patirtis ir matau, kaip tai siejasi. Esmėje siejasi.

– Egzistuoja toks, galbūt, stereotipinis įvaizdis, kad poetai, menininkai yra atitrūkę nuo realybės, jie „skraido padebesiais“. Kaip Jūs tai pakomentuotumėt?

– Manau, dalis tiesos yra. Bet aš sakyčiau kitaip – jie kartais būna atitrūkę nuo tikrovės, bet ne nuo realybės. Aš realybę ir tikrovę – šiuos dalykus – skiriu. Nuo tikrovės dalis menininkų gali būti atitrūkusių, bet nuo realybės – jokiu būdu. Realybė kaip tik prasiplečia – į jų realybę įeina ir tie dalykai, kurie plika akimi nematomi. Tai – ir dvasiniai, tikėjimo, giliųjų sąmonės struktūrų dalykai, kurių nesimato, bet kurie praktiškai egzistuoja, yra realūs.

– Taigi menas padeda pažinti tą kitą realybę?

– Be abejo. Čia, atrodo, Alberto Moravijos mintis yra, kad pasaulis pažįstamas iš esmės tik per meną. Lyg ir paradoksali mintis, bet kuo toliau aš galvoju, tuo man jinai tikslesnė. Nes yra skirtingos kalbos – tarkim, ta šnekamoji kalba, kur pavyzdžiui, dukra sako: įpink kaspiną, įpini. Ta kalba labai tiksli, nekelia ypatingų uždavinių. Yra pavyzdžiui, filosofijos kalba, kuri jau kelia kažkokius ypatingus uždavinius ir tada pradeda klysti. Ir yra meno kalba, arba, kaip aš ją vadinu, poetinė kalba, kuri vėl priartėja lygiai taip pat prie tikslumo, prie išsipildžiusios kalbos modelio, šnekamosios kalbos. Nors „žaidžia“ visai kitam lygmeny. Meno kalba nieko neteigia kategoriškai, neduoda jokių direktyvų, ką dažnai daro mokslas. Užtai palieka labai didelę erdvę ir joje sielai neankšta. Jeigu tavo siela pasiruošusi, jinai meno erdvėje tikrai gali gauti labai daug informacijos ir apie tikrovę, ir, apskritai, apie realybę. Tai – gelmiškasis pasaulio realybės pažinimas.

– Dabar, su Jumis kalbant aš jaučiu, kad tarsi kažką esminio paliekame nuošaly. Kaip Jums, rašančiam žmogui atrodo, kiek tiksliai kalba galima apibūdinti pasaulį, išreikšti jausmus?

– Anksčiau ar vėliau su kalbos problema susiduria kiekvienas menininkas ar filosofas. Galbūt spalvų, galbūt – linijų, raidžių kalbos, bet vis tiek ta problema atsiranda. Pavyzdžiui, dzenas sako, kad kalba yra tarsi kokia užtvara, kuri užtveria nuo svarbiausių dalykų todėl jie pasirinko kitą kelią –kalbos naikinimo kelią, kai kalbą beveik atstoja veiksmas. O, tarkim, kabalistai teigia, kad kalba sutverta pagal tuos pačius principus kaip ir pasaulis, todėl ji yra realybė, jos išjungti ir vadinti siena negalima, nes kalba yra lygiai tas pats kaip ir, pavyzdžiui, smilga, ar bet koks kitas būties fenomenas. Štai tokie du kraštutinumai. Kodėl minėjau prieš tai, kad poetinė kalba arba meninė kalba yra vienas iš pažinimo įrankių? Būtent todėl, kad ji abu tuos kraštutinumus suartina. Yra toks senas kinų posakis: „Kalba – tai pirštas, rodantis į mėnulį.“ Jeigu suabsoliutinsi kalbą, tai patį pirštą palaikysi mėnuliu, jeigu atmesi kalbą, nematysi piršto, kuris rodo į mėnulį. Poetinė kalba labai gražiai pamato ir pirštą, kuris rodo į mėnulį, ir patį mėnulį. Tačiau tai, mano galva, gali tiktai meninė poetinė, jokiu būdu ne mokslinė kalba. Pastebėjau dar vieną filosofinę tendenciją – daugelis gerų filosofų, tarp jų, ne tik senieji, bet ir, pavyzdžiui, Šliogeris, iš filosofiškai korektiškos kalbos, pamažu pereina į metaforų, į poetinę kalbą. Ir tampa iš principo poetais. Nes jie pamato, kad šitaip atspindėti pasaulį, aiškinti jį, sukaupti ką nors kaip tam tikrą informacijos kiekį, galima tik šitos kalbos pavidalu. Filosofiškai korektiška kalba teigia, kad įrodžius A, galima eiti prie B, tada – prie C, ir taip neva logiškai skaidrus įrodinėjimas tęsiasi. Tačiau iš principo jis neįmanomas. Nes, kad ir kaip logiškiausiai įrodinėsi, nepastebėsi, kur kalboje pradeda trūkinėti loginiai ryšiai. Logika yra iš viso pati didžiausia beprotė. Kaip vienas žmogus yra pasakęs: „Beprotis yra ne tas, kuris neteko logikos, o tas, kuris prarado viską, išskyrus logiką“.

– Tarkime, parašo žmogus kūrinį, o kiti aiškinasi ir galvoja, ką autorius tuo norėjo pasakyti. Ar yra įmanoma tai išsiaiškinti? Beje, ar autorius visąlaik žino, ką jis norėjo tuo kūriniu pasakyti?

– Manau, autorius visada žino, ką norėjo pasakyt, bet parašęs kūrinį, jis tampa lygiai tokiu pat skaitytoju kaip ir kitas. Jo žinojimas, neturi jokio prioriteto prieš tą, kuris teigia: „Tu pasakei visai ne tai, o kažką kita“. Autorius turi tiktai tą privilegiją, kad jisai savo kūrinį žino daug kartų geriau, negu kas nors kitas. Todėl į jo nuomonę tikrai verta įsiklausyti, bet jinai nėra kaip direktyva, kaip privalomas dalykas. Nes jeigu autorius kūrinyje pasakė tik tai, ką norėjo pasakyti, tai yra prastas kūrinys. Jame visada turi užsirašyti kažkas daugiau. Kūrinys turi dar ir kitų prasmių, ateinančių iš aukštesnių sąmonės lygmenų. Aš jas vadinčiau slankiojančiomis prasmėmis. Nes jeigu kalbant, tarkime, apie eilėraštį – kai tau dvidešimt metų, eilėraštis pasako vienus dalykus, kai tau keturiasdešimt tas pats eilėraštis šneka jau apie kitką. Tarsi atsiveria naujos prasmės, kurios anksčiau buvo nuo tavęs paslėptos. Gerų kūrinių savybė yra ta, kad jie turi slankiojamąsias prasmes, kurios priklauso nuo skaitančiojo amžiaus, arba net nuo epochos. Panašiai galbūt buvo su Bacho muzika, kai jis buvo labai populiarus, po to – visiškai užmirštas, ir paskui vėl pasirodė kaip vienas didžiausių kompozitorių. Štai jo muzika turėjo tas slankiojamąsias prasmes, energetiką, kuri gali prislopti, kai epochai nereikia, vėl išsiveržti, kai jai prireikia, gal ir vėl po kiek laiko ji prislops, bet tai jau yra vidujai pakrautas daiktas.

– Rašymas sau, dienoraščio rašymas psichologų rekomenduojamas kartais kaip terapija. Bet kai esi publikuojamas, pripažintas poetas, kas tada yra rašymas? Ar tai rašymas sau, ar gal kitiems?

– Tai labai įdomus klausimas. Man atrodo, kad yra ir taip, ir taip. Juk jeigu aš rašyčiau kitiems, iš karto turėčiau galvot apie tai, kaip mano kūrinį priims tas, kaip kitas? Tačiau, kai rašau, man svarbiausia, kaip aš priimsiu savo kūrinį. Ar aš sugebu iš to išspausti daugiausia, ką galiu, ar ne? Ar sugebu padaryti taip, kad man pačiam būtų įdomu, kad mane patį nustebintų? Tai ta prasme, aš rašau sau. Kita prasme, rašau ne sau, nes esu priverstas perprasti profesinius amato pagrindus – noriu, kad rimas būtų tikslus, kad atitiktų tam tikrus menininius dėsningumus, giliuosius dėsningumus. Jeigu aš tą pačią mintį užrašyčiau į dienoraštį, tą padaryčiau, na, šiaip taip – vis tiek atsekčiau emocinę, intelektualinę savo būseną, ir suprasčiau, ką noriu pasakyti. Bet kiti tos energetikos negautų. Vadinasi, darydamas veikiančią struktūrą, aš kuriu ir kitam – kad ir jis pasiimtų tą energetiką, kad meno vibracijos praplėstų ir sužadintų jo vidinę erdvę. Ta prasme, aš rašau ne sau. Bet teisėjas, vertintojas viso to esu tik aš. Vien tik kitam rašymas yra nesąmonė, o vien tik sau – irgi menu nebekvepia. Tai yra toks dvikryptis eismas, keistas derinys, kurį sudėtinga lyg ir įvardinti.

– O kokia Jums yra didžiausia vertybė iš to, kad Jūs poetas? Ką Jums tai duoda?

– Apie tai niekad nesusimąsčiau, bet dabar štai taip greitai besakant – man šitai davė suaktyvėjusį gebėjimą gėrėtis. Tiksliau, suaktyvino mano valią gėrėtis. O valia, gebėjimas gėrėtis – tai ne mano galva, aš atsimenu, kažkur skaičiau, bet pasirašau tūkstančiu procentų – tai yra esminė gyvenimo motyvacija. Ir ji aktyvėja, kaip kad aš vienam eilėrašty rašiau:

Šiek tiek buvau

Kur kas trumpiau dar būsiu

Bet esu vis labiau

Tai ir yra tas buvimo potyris – esu vis labiau, intensyviau. Ir visai nesvarbu, ar rašai, ar išvedi šunį į lauką, ar tuo metu gal pergyveni dėl kažko… Tiesiog energetiškai jauti, kaip į tave sminga tos buvimo adatėlės. Dabar aš šiek tiek pradedu suprasti, regis, Dostojevskio pasakymą, kad grožis išgelbės pasaulį. Juk jeigu atversi savyje kažkokią tai erdvę, jeigu tavo esminis gyvenimo motyvas taps gebėjimas gėrėtis, tai tave taip pakeis, kad ir tavo darbai kažką galbūt pakeis. Taip tas gėris, ar grožis iš tikro gelbsti pasaulį. Po truputį, bet neatremiamai.

Tekstas pirmą kartą publikuotas žurnale „Aš ir psichologija“ 2009 m. liepos mėn. numeryje.

Parašykite komentarą

Įveskite savo duomenis žemiau arba prisijunkite per socialinį tinklą:

WordPress.com Logo

Jūs komentuojate naudodamiesi savo WordPress.com paskyra. Atsijungti /  Pakeisti )

Google photo

Jūs komentuojate naudodamiesi savo Google paskyra. Atsijungti /  Pakeisti )

Twitter picture

Jūs komentuojate naudodamiesi savo Twitter paskyra. Atsijungti /  Pakeisti )

Facebook photo

Jūs komentuojate naudodamiesi savo Facebook paskyra. Atsijungti /  Pakeisti )

Connecting to %s